Gospod Zavrtanik, zavrtiva čas nekaj desetletij nazaj in se vrniva v Dobravlje, ko vas je morda bolj kot znanost zanimal rokomet. Koliko spomina vam je ostalo na to mladostno ljubezen?

Morda bi odgovor začel z razliko v prepoznavnosti in s tem kako je športni dosežek bistveno bolj odmeven kot podoben dosežek v svetu znanosti. Mnogo prej se šport prebije v medije kot pa znanost. In zanimivo, v Ajdovščini in okolici me še vedno marsikdo bolj pozna kot rokometaša kot pa znanstvenika. To so bili časi ko sta se združila ajdovski in dobravski rokomet in prvi posamezniki so začeli izstopati iz povprečja. Kot primer bi omenil dva izvrstna krilna soigralca: Uršič Bojana, ki je nas je žal mnogo prezgodaj zapustil in Stanka Kranjca, ki je veljal za enega največjih mladih talentov na področju bivše države. Seveda ne morem mimo Matjaža Tominca, ki se je kasneje uveljavljavil v mednarodnem okolju kot igralec,  trener in selektor.

No, šport v tistih časih je bil precej drugačen kot danes. Lahko rečem, da smo bili takrat neka vmesna generacija med začetki rokometa na naših koncih in tem kar je danes. Pogojev seveda se ne da primerjat, denarja takrat ni bilo. Šlo je za popoln amaterizem.

Spremljate rokomet tudi danes?

Da, občasno. Včasih si celo kakšno tekmo ogledam v živo. Rokomet pa seveda ni rekreativna panoga, tako, da se z njim seveda že dolgo ne ukvarjam več.

Nenehno hvalimo športne dosežke Luke Dončića, Tadeja Pogačarja in ostalih. Imamo v Sloveniji morda tudi znanstvenike ali pa znanstvene dosežke, ki bi jih lahko postavili ob bok najvidnejšim športnim rezultatom?

No, pred desetletjem je v svetovnem merilu močno odmevalo odkritje Higgsovega bozona in poleg so bili tudi slovenski znanstveniki. Zadeve je potrebno postaviti tudi v pravilen časovni okvir. Zagotovo danes 60 točk Luke Dončiča precej močneje odmeva, a čez 100 let bo Higgsov bozon še vedno aktualen, za Dončića pa bo le še redko kdo vedel.

Ravno tako danes skoraj nihče več ne ve, da je jugoslovanska rokometna reprezentanca leta 1972 na Olimpijskih igrah osvojila zlato medaljo. Takrat je bila to velika stvar. Kot zanimivost naj povem, da je nekje v tistih časih, ob odprtju razsvetljave na zunanjem igrišču v Ajdovščini, gostovala ekipa Partizan iz Bjelovarja, ki je imela kar nekaj takratnih članov zlate jugoslovanske reprezentance. Kot vidite se športni rezultati in dogodki precej hitreje pozabljajo, znanstveni dosežki pa imajo vendarle precej daljši doseg in pomen.

Koliko nam pomeni zaupanje v znanost je bilo vidno tudi med epidemiološko krizo, ko so mnogi verjeli vsem drugim le znanstvenikom ne. Kako ste sami doživljali ta čas, ko je bilo zaupanje v znanost na najnižji točki?

Živimo v družbi kjer je mnenje influencerja mnogo bolj sprejemljivo kot mnenje znanstvenika. Očitno znajo ti ljudje določene stvari enostavnejše razložiti kot pa znanstveniki in javnost to kupi. Sam bi tukaj omenil primerjavo z nesrečo v Černobilu leta 1986. Takrat se je družba popolnoma drugače odzvala in v prvi vrsti pomembnežev so bili znanstveniki, civilna zaščita, gasilci in podobni poklici. Ljudje so razumeli razsežnost nesreče in morebitne posledice ter bili obenem popolnoma kooperativni. A z eno razliko. Takrat še ni obstajal internet. Pri Covidu pa lahko rečemo, da je šlo za kaotično stanje, ko je mnogo ljudi govorilo in počelo neumnosti.

Bo podobno tudi v prihodnje?

Vendarle mislim, da ni tako zelo hudo in da večina ljudi še loči med resnico in neumnostmi.

Tudi zaupanja v politiko je bilo precej več nekoč kot danes?

Nedvomno.

Kako gresta danes v Sloveniji politika in znanost z roko v roki?

Kakor kdaj. Bila so obdobja, ko se je znanost dobro podpiralo in so bila obdobja, ko je bila znanost podhranjena. Prav tako ne bi dejal, da je bilo kaj boljše ali pa slabše pod desno ali levo vlado. Več je bilo morda tega kupčkanja z denarjem na lokalnem nivoju. Znanstvenikov nas je malo in kot volivci zato nismo tako zelo pomembni.

Lahko pa rečem, da je trenutna situacija ugodna. Z zakonom, ki je bil sprejet preteklo leto so se določene stvari popravile.

Občutek imam, da sta morda prav občini Ajdovščina in Nova Gorica premalo izkoristili obstoj Univerze v Novi Gorici. Nekako sta si jo skozi leta podajali kot vroč kostanj, prave vizije pa ni bilo in je še vedno ni na vidiku. Je naziv univerzitetno mesto premalo prestižen?

Zame je bilo to spoznanje, da širša javnost ni prepoznala ali pa razumela pravega pomena univerze, kar boleče spoznanje. Vedel sem, da z univerzo prihajamo v okolje, ki nima akademske tradicije in da jo bo potrebno ustvariti ampak vseeno nisem pričakoval tako nonšalantnega odziva.

Navsezadnje gre tudi za ekonomski interes. Vsak študent pusti v kraju kjer študira 500 ali 600 evrov mesečno. Če to pomnožimo krat 1000 in nato še krat 12 pridemo do visokih številk.

Desetletja že čakamo načrte o gradnji univerzitetnega kampusa in kot kaže bo tudi še nekaj časa tako. Kdo pravzaprav nosi največjo odgovornost? So to župani, država, morda univerza sama?

Vsekakor bi država lahko precej več prispevala. Za marsikaj imamo denar, za marsikaj pa ga zmanjka. Gre za stanje duha. Sam menim, da je za državo in predvsem za lokalno skupnost precej pomembnejši razvoj univerze kot pa nova ali obnovljena železniška postaja.

Na Ajdovskem je danes situacija boljša. Trenutni župan in občinski svet razumeta pomen znanosti in razvoja, to potrjujejo tudi rezultati gospodarstva. Tudi prejšnji župan Marjan Poljšak je imel svoj a poseben čut za znanost. Prav on je pred leti univerzi podaril stavbo nekdanje vojašnice, kjer delujemo še danes.

Je bil  v preteklosti morda trenutek, ko ste bili čisto blizu gradnji univerzitetnega kampusa?

Mislim, da smo mu še vedno blizu. In to prav v naši občini. Zavest, da je univerza pomembna je iz dneva v dan večja. Pričakoval sem, da bomo prej in hitreje prišli do tega. A žal se stvari premikajo počasi. Idej je bilo že neskončno, od Vipave pa do Nove Gorice.

Kaj je v vaši mladosti botrovalo odločitvi, da ste se odločili za študij fizike in se kasneje tej vedi še toliko bolj posvetili?

Nekatere stvari se v življenju zgodijo slučajno. Naravoslovje me je vedno zanimalo in po zaključku šolanja na ajdovski gimnaziji sem se odločil za fiziko. Tudi po zaslugi dveh profesorjev Fedorja Tomažiča in Ivana Kobala, ki sta me znala navdušiti zanjo. Potem pa človek doštudira in začne razmišljati kaj in kako naprej, pojavila se je možnost doktorskega študija in stvari so se odvile v znanstveno smer.

Malce pred mojo diplomo so se začele prve povezave takratne jugoslovanske države z mednarodnim centrom za jedrske raziskave (CERN) in to je bil kar prelomen trenutek. Moj takratni profesor Kernel je bil eden prvih Slovencev, ki se je vključil v delo v CERNu in potreboval je pomoč, iskal je mlade ljudi s katerimi bi sestavil ekipo. Tako sem prišel poleg in to je nato trajalo vse do leta 1995, ko sem iz fizike delcev prešel na področje eksperimentalne astrofizike.

Zakaj?

Dobil sem povabilo ameriškega nobelovca Jamesa W. Cronina, za pridružitev k gradnji ogromnega observatorija kozmičnih žarkov. Z njim sva se sicer bežno poznala, nisem pa pričakoval vabila in sem bil kar presenečen. Sam namreč takrat nisem bil ravno astrofizik. No, on me je prepričal, da se bom sproti naučil in res je bilo tako. To je bil zame kar velik korak, ki bi ga priporočil vsakomur. Predvsem mladim, da naj v življenju poskusijo več različnih stvari.

Obenem pa se mi je projekt zdel tudi velika priložnost, da postavimo na novo področje astrofizike v Sloveniji. Začel sem graditi ekipo, ki danes šteje 25 ljudi in deluje na naši univerzi.

Danes sami največ časa posvečate raziskavam visokoenergijskih kozmičnih delcev. Marsikdo seveda ne ve kaj to sploh so visokoenergijski kozmični delci? Kako bi laiku opisali kaj to so in zakaj je prav, da se ukvarjamo z njimi in jih raziskujemo?

Zemlja je obstreljevana z nabitimi in nevtralnimi delci, s kozmičnimi žarki. Ta dež nonstop pada na zemljo. Tudi medtem, ko tukaj sediva in se pogovarjava. Iz tega se človek poskuša naučiti kaj se v vesolju dogaja. S tem, ko te delce merimo, pridobivamo podatke o tem kako se ti delci nastali in kako se gibljejo po vesolju.

Sam se s kolegi iz vseh celin razen Afrike osredotočam na žarke, ki imajo največ energije v vesolju in ki kot taki prihajajo iz zelo zanimivih območij vesolja. Lahko da gre za potomce velikega poka, v vesolju pa obstajajo tudi tako imenovani kozmični akceleratorji, ki pospešujejo te delce do ekstremnih energij.

Tisto kar pa komplicira življenje nam fizikom; žarkov z nizkimi energijami je na pretek, kozmičnih žarkov pri ekstremno visokih energijah pa skorajda ni. Le nekaj delcev na kvadratni kilometer v vsakem tisočletju pade na Zemljo. Vsi ti delci nastajajo v res ekstremnih predelih vesolja kot so črne luknje, relativistični vetrovi in podobno. Mi znanstveniki bi radi vedeli kaj se v teh predelih vesolja dogaja in ti kozmični delci nam služijo kot prinašalci informacij.

Ker je teh delcev tako zelo malo je bilo zanje potrebno zgraditi ekstremno velik observatorij. Tako je nastala ideja da v Argentini zgradimo Observatorij Pierre Auger, detektor, ki pokriva površino 3.000 kvadratnih kilometrov, torej sedmino ozemlja Slovenije. Aktiven volumen tega observatorija je 45.000 kubičnih kilometrov, kar je več kot je volumen Jadranskega morja. Gre za daleč največji observatorij, ki je bil kadarkoli zgrajen s človeškim znanjem. Sam sodelujem v mednarodni skupini vse od ideje pa do danes.

Torej iščemo nekaj kar bi nam povedalo več o nastanku vesolja?

Da. Ter tudi o kasnejšem dogajanju v vesolju.

Kakšen je vaš odgovor na to kako je nastalo vesolje?

Glede na znanje, ki ga imamo danes, lahko rečem, da je vesolje nastalo z velikim pokom.

Kaj pa če vprašam kako se bo vesolje končalo?

Več možnih scenarijev obstaja. Vesolje se razvija in se širi. Pred 30-imi leti bi na to vprašanje odgovoril, da je to odvisno od mase vesolja. Če je v vesolju dovolj mase, se vesolje ne bo širilo večno, ampak bo nekoč gravitacija pretehtala in se bo vesolje pričelo znova krčiti. Torej neke vrste periodičen razvoj vesolja. To je morda zanimivo za filozofe, ker v tem primeru ne potrebujete tiste magične, lahko rečemo božje roke, za nastanek vesolja.

Če pa je mase premalo, potem se vesolje nikoli ne more nehati širiti in postaja temno in vse bolj hladno. Filozofi bi se ob tem vprašali zakaj je vesolje nastalo ravno takrat in ravno na točno določenem mestu in bi potrebovali nekoga, ki bi Veliki pok sprožll.

To je bilo pred 30-imi leti. Danes pa vemo, da se vesolje širi pospešeno, vemo tudi, da v vesolju obstaja temna snov in temna energija. O temni snovi ne vemo skoraj nič razen, da obstaja. O temni energiji pa še manj. To sta in bosta “vroči“ področji raziskovanja v prihodnosti.

Na tem delamo tudi v ajdovskih prostorih univerze. Gabrijela Zaharijas je ena izmed vodilnih raziskovalk tega področja in tako lahko rečemo, da je Ajdovščina na svetovnem zemljevidu pri raziskovanju temne snovi.

Če se znova vrnemo k športu in primerjavi z znanostjo, lahko v tem primeru rečemo, da ima Ajdovščina igralko v NBA košararski ligi?

Da. Zagotovo. Saj pravzaprav gre za nekakšno tekmo. Veliko ljudi se ukvarja z raziskavo temne snovi. To je trenutno najbolj vroča tema na tem področju znanosti. 

Kako smo pa blizu pravim odgovorom?

Uff. Nič ne morem reči. Lahko se zgodi jutri ali pa …   

Ste imeli sam kdaj možnost poleteti v vesolje?

Te želje nisem imel. Delo astronavta me ni zanimalo. Je pa to zelo zanimalo mojega prijatelja Christerja Fuglesanga, s katerim sva skupaj delala v CERNu. Nato se je vrnil na Švedsko in mu je nato dejansko tudi uspelo. Christer je častni doktorat naše univerze prejel med bivanjem na mednarodni vesoljski postaji.

Kako sami vidite, to človeško željo po raziskovanju vesolja?

Ljudje radi raziskujemo in odkrivamo nove stvari in tako je tudi z vesoljem. Človeštvo si bo vedno želelo oditi čim dlje. A potovanja v vesolje kot del vsakdana bodo ostala še precej časa neuresničljiva.

No, vesoljski turizem imamo že danes.

Tovrstni turizem, ki se ga gredo danes nekateri premožni ljudje je nepotreben. Gre za stvar prestiža. To seveda ni resna znanost in upam si trditi, da ti poleti k razumevanju vesolja ne bodo čisto nič doprinesli.

Obstaja življenje tudi izven zemeljske oble?

Čisto možno je. Zakaj pa ne? Poglejte koliko je zvezd, koliko je planetov, ki bi lahko nudili pogoje za življenje, seveda ni nujno, da je humanoidno. Dokazov pa še nimamo. A nekoč jih bomo zagotovo imeli. Sam sem skorajda prepričan, da obstaja še drugačno življenju v vesolju. A zaenkrat znamo raziskati le zares majhen del vesolja, zato moramo biti potrpežljivi.

Bomo kmalu stopili na Mars?

Mars ima več problemov. Do tja je prvič dolga pot, kot drugo pa naletimo na problem kozmičnih žarkov. Izven naše atmosfere ni več magnetnega polja, ki bi te žarke odbijalo in astronavt bi postal popolnoma nezaščiten. Zaradi sevanja pa bi med potovanjem najverjetneje resno zbolel. A Mars  le ni tako daleč, da bi nam bil v prihodnosti nedosegljiv.

Ste imeli v mlajših letih morda vzornika v znanosti?

Seveda. Mladi znanstveniki imajo podobne idole kot jih imajo mladi športniki. Vedno pravim, da smo tisti, ki smo šli »v svet« neke vrste priviligiranci. Lahko smo se v živo srečevali in se spoznavali s svojimi idoli, se sprehajali med nobelovimi nagrajenci, imeli smo dostop do vrhunskih naprav. Za nas, ki smo prihajali iz jugoslovanskega prostora je bilo to težje, zato smo te možnosti še bolj cenili.

Kaj je v osemdesetih letih botrovalo odločitvi, da zapustite CERN in se vrnete v Slovenijo?

Za mojo vrnitev je bila kriva osamosvojitev Slovenije. Poklical me je takratni minister Peter Tancig in mi ponudil direktorovanje Instituta »Jožef Stefan«. Takrat človeka malce prevzamejo čustva in zdelo se mi je prav, da na področju, kjer kaj znam, pomagam novi državi. Tudi na veselje moje žene Pie sem sprejel ponudbo in smo se vrnili domov. Institut »Jožef Stefan« sem vodil štiri leta.

In nato se je začela uresničevati ideja o univerzi?

Zgodba se je začela pred letom 1995. Institut »Jožef Stefan« je bilo potrebno modernizirati. Med različnimi možnosti je bilo tudi preoblikovanje inštituta v univerzo. Vedeli smo, da se z obstoječimi univerzami ne bo moč dogovoriti, zato se je bilo potrebno umakniti iz centra. Pojavljale so se različne možnosti, izbira pa je bila med Dolenjsko in Goriško regijo. Ker smo bili pri projektu tudi Primorci, (poleg mene še Mladen Franko in Boštjan Žekš), je bila izbira jasna.

Projekt smo predstavili takratnemu novogoriškemu županu Črtomirju Špacapanu, ki je prepoznal pomembnost zadeve in se strinjal da univerza pride v Novo Gorico. V podobnem času pa se je meni iztekel mandatu vodenja Instituta »Jožef Stefan«, novemu vodstvu pa se ideja o ustanovitvi univerze ni zdela več koristna. V ustanovitev univerze je bilo vloženega preveč dela, da bi takrat odnehali in tako smo še danes tukaj. Že 30 let. A še vedno brez študentskega kampusa.

Sam ste bili dolgoletni rektor te univerze, tudi vaš naslednik dr. Boštjan Golob je fizik. Gre univerza naprej nekako po vaših stopinjah?

Mislim, da to ni pomembno. Bolj pomembno je, da bo univerza gojilo vrednote, za katere je bila ustanovljena.

Kljub predaji univerzitetnega žezla pa ste še vedno zelo aktiven in nenehno na poti med domačim Lokavcem in Ženevo. Kako bi opisali svoj »navaden dan v pisarni«, ko ste v Švici?

Lahko povem, da se z znanostjo v CERNu že nekaj časa ne ukvarjam več. Bolj me zanima delo v astrofiziki, pa tudi z Observatorijem Pierre Auger, še vedno sodelujem, v zadnjem času pa me zanima tudi polje Čerenkovih teleskopov, ki je nov projekt za merjenje fotonov. V Švico prihajam kot član sveta CERNa, v katerega me je imenovala Vlada republike Slovenije. Gre za, če se pohecam, za birokratsko delo, sedenje na sestankih kjer se razpravlja o prihodnosti fizike osnovnih delcev. Neke vrste znanstvena politika bi lahko rekli temu. Trenutno delamo na tem, da Slovenija postane polnopravna članica CERNa. Kot kaže, se bo to zgodilo ob zaključku letošnjega leta. S tem bo moja misija v CERNu zaključena.

Kot zanimivost naj povem, da se v CERNu znanstveniki trenutno ukvarjajo z projektom izgradnje novega pospeševalnika z obsegom 90 kilometrov, ki bo glede na časovnico deloval do leta 2074. Projekt ima sicer vmesne faze in vsaka ima svoj namen.

Kaj bo leta 2074 človeštvo pridobilo s tem novim pospeševalnikom?

Cilji ostajajo enaki. Čim bolje razumeti vesolje in njegov nastanek. Odkrili smo Higgsov bozon in sedaj je potrebno iti dalje. Zanimivo pa je, da se je vmešala tudi Kitajska, ki postaja velesila tudi na področju znanosti in si želi podobnega pospeševalnika. A po nižji ceni in hitreje. Po mojem mnenju Evropa na to namero malce lahkomiselno gleda. Osebno zastopam stališče, da morajo snovalci obeh projektov sodelovati in priti do rešitev, ki bodo boljše za znanost. Prepričan sem, da bo prevladal razum. Le nekaj napora bo treba vložiti.

Katera država je danes velesila na področju fizike osnovnih delcev?   

Še vedno je to CERN in lahko rečem vedno bolj. Amerika je pred približno 15-imi leti skoraj v celoti umaknila iz fizike osnovnih delcev  in po mojem storila napako. Zato CERN zagotovo ostaja številka ena.

Do prihoda Kitajcev?

Ja, tako nekako. Stvari so se v 20-ih letih močno spremenile. Danes so marsikje kitajski znanstveniki na vodilnih položajih. No, konkurenca je vedno dobrodošla in to je za znanost lahko le dobro.

No, pa zaključiva tale pogovor v športnem duhu, podobno kot sva ga začela. Športniki pogosto tudi po karieri še vedno ostajajo aktivni v športu, vsaj rekreativno. Kako pa z vami, znanstveniki? Se lahko znanstvenik v pokoju »rekreativno« ukvarja z znanostjo?

Seveda se lahko. Prav veliko sicer ne bo dosegel, a ukvarja se lahko. Sicer pa je tudi v znanosti podobno kot drugje, saj primanjkuje kadrov. Tako kot danes na trgu dela težko najdeš kuharja, tako na svetovnem trgu težko najdeš znanstvenika. Zato so mnogi znanstveniki aktivni še precej časa po upokojitvi.

So vas kdaj vabili v politiko?

Vabili da. Navdušili pa ne.

 

* Vse fotografije: Aljana Vidmar   

* Intervju je bil prvotno objavljen v junijski tiskani izdaji Lokalnih Ajdovščina