Glede na to, kako redko smo deležni književnih objav dramatike, se mi zdi ob izidu zbirke tvojih dram Tri drame nasloviti tudi širši kontekst objavljanja dramskih naslovov. Za začetek me zanima, kako gledaš na objave v gledaliških listih, ki si jih imela že kar nekaj, medtem ko si književni prvenec z naslovom Me slišiš? objavila šele letos.

Objave v gledaliških listih so super, a dosežejo le neko omejeno publiko, večinoma gre za konzumente teatra, sama pa mislim, da bi branje dram ne smelo biti na ta način omejeno. Bralna kultura dramatike je pri nas zelo slaba in zdi se mi, da prostor ne naredi ničesar, da bi se to spremenilo in bi ljudje tudi drame brali tako kot na primer kratko zgodbo, poezijo, roman … bralne kulture se ne da spodbujati preko gledaliških listov. Vseeno je pomembno, da teatri, ki si to finančno lahko privoščijo, v gledaliških listih objavljajo tudi dramske tekste, zlasti pri praizvedbah, ne le teoretske analize. Pomembno se mi zdi, da so včasih objavljali tudi prevode – to se še dogaja?

Občasno, posebej kadar se postavlja novejše tekste, ob praizvedbah.

No, jaz niti ne hodim toliko v teater, se pa spomnim, da so včasih objavljali drame še živečih, tudi tujih avtorjev, kar se mi je zdelo super, a to vendarle ne pomeni, da je taka objava enakovredna knjižni. Gledališki listi niso dostopni v knjižnicah, ne prodaja se jih v knjigarnah ipd. Na vsak način bi potrebovali več knjižnih izdaj, ne le domačih, temveč tujih avtorjev. Seveda pa je to odvisno od trga – založbe, ki živijo (ne samo životarijo), so precej komercialno naravnane, četudi nimajo strogo komercialnega programa in nečesa, kar se nikakor ne bo prodajalo, nimajo interesa izdati. JAK in/ali ministrstvo, ki naj bi imela neko vizijo ter se ukvarjala s tem, kako izboljšati stanje, tega ne počneta, nastopata celo v vlogi davkarja, gledata, kako prihraniti čim več denarja, ne pa kako vložiti, da bi se obrestovalo – pa ne le denarno, temveč tudi v kulturi, prostoru, na mentalni ravni. Tako da ne vem … premalo izdaj dramatike, vsekakor in v tem smislu so objave v gledaliških listih super in bi jih moralo biti še več.

Ja, res je zanimivo … knjigo dram si izdala šele, ko si pridobila na kilometrini, bila večkratno nagrajena za svoje tekste, uprizarjana v tujini …

Eh, saj sploh ne delam tako dolgo … kakšnih deset let.

Saj! Poezijo pesnice_ki izdajajo po dveh, treh letih ustvarjanja, včasih še prej, podoben je trend pri prozi.

Jah, to je pa tudi tako: v Sloveniji vse deluje tako, da se malo družiš, se giblješ v nekih 'krogih', se poznaš … jaz pa nimam na področju literature oz. založništva nobenega stika, moj socialni krog je v teatru, pa še ta zelo omejen. To je pač Slovenija, lahko se pretvarjamo, kolikor se hočemo, da smo 'velika država', pa to preprosto nismo. Vse gre … kako bi rekla … preko socialnih mrež.

Zanimivo je tudi, kakšni so teksti, ki so naposled ugledali luč sveta še v knjižni izdaji pri Beletrini: nagrajevani, uprizarjani …

Tudi objavljeni so že bili v gledaliških listih … no, vsaj dva od njih sta bila, Mi, evropski mrliči, ki so bili uprizorjeni v Slovenskem mladinskem gledališču, še niso imeli objave.

Knjižno objavo so torej dobile drame, ki so imele že predhodno utrjeno recepcijo.

Ne, samo ne … mislim … tisoč devetsto enainosemdeset ja, ampak 'Kuharce' (Sedem kuharic, štirje soldati in tri Sofije, op. AR.) pa ne … no, uprizorjene so bile sicer v Mestnem gledališču, ampak je predstava hitro šla z repertoarja, tako da niti ne …

No, ampak ta tekst je bil tudi nagrajen z Grumovo nagrado …

Ja … aja, tako misliš … da je že bil afirmiran? Ja, no, absolutno, ampak saj Beletrina ni kakšna neodvisna založba.

Seveda ne, ampak vendarle izdajajo tudi še ne potrjeno prozo in poezijo; izpostaviti sem želela, da ima literarno polje do dramatike radikalno drugačen odnos.

Ja, absolutno, ključnega pomena je bilo, da so to 'preverjeni' teksti; nismo, recimo, tvegali z objavo nekih mojih zelo izrazito postdramskih 'nebuloz', ki še ne bi bile afirmirane.

Ampak kaj pa ti misliš? Čemu tako izrazito drugačen odnos do dramatike? Sama sem jih sicer vedno rada brala … 

(skorajda malenkost zgroženo) Joj, jaz pa res ne … 

No – od kod tovrsten razloček? Zgolj zaradi tradicije, ki dramatiko tako močno veže na gledališče? Posebej me to zanima pri tekstih, ki so tako izrazito postdramski in literarni kot tvoji … 

Gotovo je nekaj stvar okusa, osebno težko in slabo berem tudi poezijo in kratko prozo, rekla bi, da sem bralka romanov. Ne vem, zakaj. Če sklepam po sebi, morda zato, ker je roman dovolj dolg, da se lahko povsem prestavim v neki drug svet … Morda je to nekako povezano s fikcijo … Ne vem, podobno tudi filme zelo rada gledam, ker me nekam prestavijo – najbrž je to to. Kar se pa tiče dramatike, je to verjetno res stvar tradicije, branje dram pa se tudi vsiljuje v šolah, kjer morajo otroci brati težke reči; Cankarja, Shakespeara – pri slednjem so težava lahko že prevodi in so teksti težko razumljivi. Mislim, da je to stvar navad, bralne kulture, in verjamem, da bi to morali usmerjati in spreminjati uslužbenci ministrstva, JAK ipd.: z neko programsko vizijo bi se gotovo dalo marsikaj spremeniti, ampak mislim, da ni interesa za to. Problem je tudi v tem, da je relativno malo hitro dostopnih (tudi v e-obliki) prevodov tega, kar bi npr. mladostniki brali, npr. znanstvene fantastike, potem pa berejo v angleščini, s čemer se posledično siromaši slovenski jezik. Na teh, ki bi morali biti vizionarji je, da stanje premislijo in ukrepajo – a kaj, ko še do razmisleka ne pridejo.

Pomenljivo je, da tudi literarne revije in portali le redko objavljajo dramatiko.

Ja … v Literaturi je bila pred kratkim objava po zelo dolgem času, v Sodobnosti objavijo nominirane drame – če so jim po volji, ne vem pa, ali se objave pojavljajo še kje drugje. Pred leti je dramatiki eno številko posvetila Apokalipsa, dokler smo bili še aktivni pri Pregleju, smo dramske tekste objavljali tam … dramatika se res slabo objavlja. 

Si pa v nekem intervjuju rekla, da so uprizoritve dramskih del dobro plačane …

Ja, če je drama uprizorjena, je plačana bolje kot npr. roman.

Ampak po drugi strani pa je gledališče bolj profesionalizirano kot literarno polje – pišejo in objavljajo namreč tudi ljudje, ki za to niso formalno izobraženi, v gledališču pa dela sorazmerno ozek, profesionaliziran krog ljudi, ki so morda res bolj plačani, je pa krog teh, ki lahko redno delajo, ozek … med dramatiki vas je malo takih, ali ne? 

Ja, ampak poglej … Saj tudi jaz niti v tej niti v naslednji sezoni nisem na repertoarju – niti kot dramaturginja niti kot avtorica, kar pomeni dve sezoni brez honorarjev …

Razumem. Vas je pa vendarle tudi takšnih malo, kajne? Za dramatiko torej bržkone velja, da se jo 'splača' pisati izključno, če so tvoja dela uprizarjana, se pravi šele ko si v tem ozkem krogu ljudi …

Ja, no … 'Splača' se v resnici sploh ne. Jaz sem recimo v tem prostoru prišla, kot se reče, do 'plafona', v Sloveniji ne bom nikoli več uprizarjana, kot sem zdaj, ampak od tega vseeno ne morem živeti – pa ne mislim živeti 'razkošno' ali kaj takega; da se prebijem skozi leto, moram preprosto ves čas iskati dodatna dela, pa kljub temu ne morem recimo bog ve kam potovati, si veliko privoščiti … Prebijem se samo, če sem skromna in seveda ker so mi starši kupili stanovanje, sama ne bi zmogla, če bi morala plačevati še najemnino …

Se ti zdi, da drži, da šele na področja, ki postajajo v družbi manj pomembna, pripuščamo ženske – in da to kaže neki trend tega, kaj ima v družbi veljavo? Recimo na področju kulture in umetnosti …

Zakaj pa potem na ministrstvu za kulturo ni samih žensk?

Ah, no … Tisto je prvenstveno vendarle državna politika … Ampak če vzameva primer postdramskega teatra: šele ko tekst, ki je v dramskem teatru temelj uprizoritve izgubi centralno vlogo se k pisanju pripusti tudi avtorice … 

Govoriš o slovenskem prostoru?

Ja; imamo celo t.  i. skupino 'sodobnih slovenskih dramatičark' …

Jah, no … Naš prostor je v resnici precej specifičen, ker je zelo, zelo seksističen, četudi navzven deluje, da temu morda ni tako. Dramatičarke v Srbiji ali na Hrvaškem, če se omejim samo na prostor nekdanje Jugoslavije, so bile že mnogo prej uprizarjane ter pripoznane kot pomembne avtorice.

Pa se ti vendarle zdi, da ima lahko neko vlogo tudi ta spremenjena vloga, ki jo ima tekst v postdramskem teatru, to rahljanje teksta, odmik od trdne dramske strukture in po drugi strani odmik od teksta kot temelja, na katerem se osnuje uprizoritev?

Kaj pa vem. Gotovo je neka povezava, ki jo pa zdaj težko 'zagrabim'. To se mi zdi preveč kompleksno vprašanje, da bi bilo le eno izmed vseh … Mislim, da bi bilo treba v navezavi na to premišljati splošno stanje, ker je npr. dramsko polje tu samo nek simptom – vprašati se je treba, kakšno je stanje v družbi, v tem 'po moško' urejenem oziroma strukturiranem svetu, ki je zdaj povsem 'zatrokiral', ki se ruši … morda ima to res neko težo tudi pri razbitju dramske strukture in bi bilo treba upoštevati tudi to, kar se razume kot 'ženske' lastnosti … Ne vem … Ne znam dobro artikulirati, to je res široko vprašanje.

Zanimivo je v tem smislu to, da v svojih tekstih nenehno naslavljaš tudi odnos med dramatiko in gledališčem, ki je temeljil na neki medsebojni soodvisnosti, pri čemer nagovoriš vse akterje; dramaturginje_e, režiserke_je, igralke_ce, publiko … nikoli pa ne nasloviš bralke_ca: zakaj?

Vedno pišem z mislijo na uprizoritev, obenem pa se mi tudi zdi, da je vsak tekst tudi celostno delo, ki stoji samo zase in ne potrebuje uprizoritve, ker zame že skozi pisanje postaja dogodek. Mislim, da gre za vprašanje neke formativnosti … ne znam dobro razložiti … recimo: če bereš dramo, v kateri piše, da si ti gledalec, si boš definitivno – no, saj, mogoče tudi ne, ampak tako predvidevam – predstavljal nek oder in odnos sebe kot gledalca do tega, kar gledaš … Zdi se mi, da pišem nekje tu vmes … V tem odnosu. Ko kdo bere mojo dramo, sva na nek način skupaj v teatru – jaz kot pripovedovalka tega gledališkega dela in on oz. ona kot bralec ali bralka. Skupaj se znajdeva v fiktivnem svetu in se nekam prestaviva. Če bi ga oz. jo nagovorila kot bralca ali bralko, se ne bi prestavili/a nikamor. Me razumeš? Ni še ene … še ene fiktivne plasti vmes. Ko recimo berem roman, ni nobenega dogodka.

Res ne?

Ne, jaz se postavim v roman in postanem del njega, ne pa tudi del dogodka. Pri Me slišiš? se mi zdi, da lahko nagovarjam bralca, ampak če je tekst še vedno dogodek …

Dogodek torej povezuješ z nečim performativnim? Ga zato vpišeš prav v teater? 

Vpišem ga v teater, ker je pač dramski tekst, ampak recimo Me slišiš? ni postavljen v gledališče, je odnos med mano in bralcem, ni definirano, kje se odvija … je pa vseeno dogodek. Mislim, da je 'dogodek' ta odnos ali kaj vem … Postavitev v teater se mi ne zdi nujna, ampak kadar so, gre za to, da se ti teksti sami zavedajo, recimo, da so fiktivni, da se igrajo, bistvena pa je prav ta fiktivnost, to, da se pretvarjamo, da nekaj 'počnemo', ker šele skozi to pretvarjanje vzpostavimo neko distanco, ki pa se mi danes zdi ključna za to, da lahko predelamo realnost. 

Zdi se mi, da gre za pristop, ki ga je zaznati tudi v nekaterih sodobnih proznih tekstih, recimo. Se na to v nekem smislu veže tudi žanrsko mešanje, ki ga tudi lahko opažamo v drugih literarnih vrstah? V Me slišiš? imamo tako recimo prozno, esejistično, dramsko … pisanje, gre za žanrski hibrid, preplet …

Ob tem sem se spomnila novega romana prijateljice, pisateljice Milene Bogavac Ljubav se nosi u tri lepe ki je leta 2016 izšel v Beogradu. Pisala je namreč dramski tekst, a se ji je nabralo materiala za roman – v drami material namreč nekako 'skrčiš' – in se je odločila, da bo to dramo nekako predelala v roman. Pri tem ni zavrgla dramske forme, temveč je nastal neke vrste hibrid, ki ga je mogoče brati na oba načina, ampak absolutno stoji tudi kot roman.

Všeč mi je tudi, da se je odločila napisati ljubezenski roman. Ta ima kot žanr vselej nekako pejorativen prizvok, čeprav je meni super in verjamem, da bi se ga dalo zelo razviti; ampak seveda je pa to nekaj, kar je na nas, na avtoricah in avtorjih, ki se pa teh žanrov ne lotevamo, ker smo nad njimi vzvišeni češ da so pogrošni in banalni. Bi pa lahko po drugi strani tako pristopili do ljudi … in hkrati seveda tvegali apriorno negativno kritiko, ker je danes bolj kot vsebina pomembna forma in bi se morda preprosto spregledalo, da je bil ta žanr izkoriščen tako, da je nastala dobra literatura, ki bi jo še vedno lahko bralo večje število ljudi.

Nenazadnje je dandanes toliko grozljivega 'trasha', ki je zelo dostopen in ljudje niti ne segajo več po čem drugem – to je res skrajno poneumljanje množic. Čeprav priznam, da ko sem utrujena, tudi jaz pridem domov in je moj maksimalni domet Fox, čeprav imam zavest, da to ni to, ljudje, ki to večinoma gledajo, pa te zavesti niti nimajo … Kar pa se tiče mejnih žanrov v literaturi, pa tudi ne vem; se mi zdijo problematične te klasifikacije, to predalčkanje in mislim, da je to absolutno nekaj, kar je treba preseči. Podobno, recimo, kot pri spolnih identitetah – biti moraš eno ali drugo. V tem predalčkanju vidim določeno prisilo. Zdi se mi, da družba deluje tako, da nam to klasificiranje daje nek občutek pomirjenosti in varnosti, zato se mi zdi to, dandanes precej aktualno, mešanje žanrov iskanje v smeri odmikanja od te rigoroznosti. Recimo mojega teksta Me slišiš? ne moreš nikamor umestiti – ni drama, ni roman, ni esejistični tekst … nobenega predalčka ni; ne dvomim pa, da bo kmalu nastal, nekaj si bomo že izmislili, da bo dobil svoj predalček. Sama sicer verjamem, da je treba nenehno iskati, raziskovati … ne pa delovati po principu: 'Aha, zdaj sem nekaj naredil, to je to, na tem lahko spim do smrti.'

V tem smislu se mi zdi škoda, da se tvoje drame bere samo in izključno kot drame …

Meni se ne zdi problematično, da se jih bere kot drame, ampak to ne pomeni, da se jih ne da brati kot kaj drugega.

No, saj to – mislim, da je to pomembno, da se jih lahko bere tudi kot kaj drugega. Imajo res ogromno možnih interpretacij, tako žanrsko, kot idejno in tudi na ravni postavitve, res so izrazito literarne: skoraj nemogoče se mi zdi, da bi jih recimo integralno postavili …

Ne, pa a veš, saj jih lahko integralno postaviš, se da. Integralna je bila recimo postavitev Gostije v režiji Primoža Ekarta, ki jo je postavil pri sebi doma, čeprav je v tem tekstu res prava 'verbalna driska' v didaskaliji. Sem zelo razmišljala, ali naj to črtam ali pustim, ter si potem rekla, da bom pustila in naj se s tem ukvarjajo režiserji oz. režiserke … ko sem šla na uprizoritev, sem videla, da niso črtali praktično niti enega stavka … mislim, mogoče kakšno malenkost so, ampak sploh nisem opazila. Vse tiste 'nebuloze' so uprizorili in skoraj nisem mogla verjet, ker sem tudi jaz mislila, da se tega ne da integralno uprizoriti in da naj vsak črta po svoje … ampak očitno se da. Podobno tudi v primeru tisoč devetsto enainosemdeset, ki ga je v Gleju postavljal AGRFT v režiji Nine Rajić Kranjac; črtali so po mojem minimalno, nekaj teksta so sicer dodali … Ne, mislim, da se da vse tekste uprizoriti tudi integralno, je pa drugo vprašanje, kako jih 'zagrabiti'. 

Kljub temu se mi zdi, da imajo tvoji teksti res ogromen literaren potencial in so zelo literarni, pa se jih od tega preveč odvezuje, češ da si dramatičarka in sodiš v polje teatra.

Mislim, da je tu pa tudi problem v literarni kritiki, ki se z dramo sploh ne ukvarja. Ob praizvedbi moje drame bo v kritiki, ki je običajno dolga samo kakih 3500 znakov, hkrati ocenjena predstava in tekst, ki pa se ga načeloma sploh ne prebere, ampak razbere iz uprizoritve, ki pa je lahko tudi katastrofalna. Problem je, da literarne revije ne objavljajo kritik dram, posebej zdaj, ko se drame objavlja na Si.gledal in so dostopne – mislim, da bi se to lahko res uvedlo. Predstavljam si namreč, da če nekdo bere literarno revijo in tam najde kritiko drame, bo morda prebral tudi dramo – no, morda tudi ne, ampak mislim, da bi se s tem vendarle spodbujalo branje dramatike, kar pa je, mislim, bolj na literarnih krogih.

Morda bi morali na predstave pošiljati tudi literarne, ne le gledališke kritike, ljudi, ki bi brali tekste in si obenem ogledali uprizoritev, a se nato ukvarjali s tekstom. Po mojem je tu velika težava v tem, da se dramatiko preprosto obravnava kot nek privesek gledališča …

Gotovo je to vprašanje, s katerim bi se bilo treba več ukvarjati … Če recimo pogledam zase: imam precej analiz dram, a to so teoretični, ne tako dostopni teksti, ki se pojavljajo recimo v publikacijah kot je Amfiteater, v gledaliških listih, diplomah. Ne spomnim pa se, da bi imela kritiko svojega teksta, ločeno od predstave, v kakšnem časopisu. 

O čemerkoli že govoriva, se navežeš na širše družbene problematike, na neke strukturne, sistemske težave … takšni so tudi tvoji teksti. V nekem intervjuju si mdr. tudi rekla, da je vse, kar je politično, tudi osebno, in vse osebno tudi politično. Kakšen je tvoj pogled na trend literature, ki je avtobiografska, intimna, se ukvarja samo z medosebnimi odnosi ipd., obenem pa se skuša odvezati od političnega ali se razglaša za apolitično?

Mislim, da je sedanjost prenasičena z negotovostjo ljudi, ki vidijo, da nimajo vpliva na politiko, vidijo, da je le-ta odrezana od dejanskosti in ljudi, ki naj bi jim služila, a je pravzaprav polje, ki obstaja le samo zase, je namen samo sebi in se ukvarja samo s sabo. Ljudje se tako čutijo ogrožene, negotove in pobeg od te realnosti vidijo v usmeritvi tja, kjer se čutijo še najbolj varne – k samim sebi, ukvarjanju s seboj ... To je seveda voda na mlin potrošništvu, kapitalizmu in new-ageu. Prevladuje individualistična logika 'poskrbi zase, da boš lahko potem še za druge' – kar je v nekem smislu celo res, neki temelj tega je zelo … no … smotrn, ampak kaj ko v resnici ne moreš mimo tega, da živiš v kolektivu, v družbi, da si samo s tem, ko si, že političen človek. Razen če greš živeti v kakšno jamo, postaneš kot, recimo, Sveti Hieronim ali kaj takega in nimaš nobenega stika z ljudmi. Ampak dokler pa živiš v družbi, se ne moreš ukvarjati samo sam s seboj, biti samo ti odgovoren za vse, kar se ti dogaja, biti brez vpliva na druge ljudi … Na ta svet sovplivaš že s tem, da se pretvarjaš, da tega sveta ni – in ker se večna ljudi pretvarja, da ga ni, je svet pač takšen, kakršen je … Večina ima občutek, da smo v političnem polju povsem nemočni in potem je to polje pač takšno kot je: močno, ne ozira se na nas … mi pa se umikamo sami vase in se ukvarjamo samo sami s seboj. Je pa seveda tudi intima še kako lahko politična!

Ja … ko skušaš intimo odtrgati od političnega, reproduciraš obstoječe družbene vzorce in mehanizme … Nekje sem prebrala, da te imajo za radikalno, ti pa se vidiš kot konservativno – kaj misliš s tem?

Ja, mislim, da sem kar konservativna, najbolj pomembna se mi zdi družina, otroci, gospodinjstvo, kuhanje, za to porabim tudi največ svojega časa.

Pa na primer prisegam na komunikacijo po starem, zdi se mi grozljivo, kako moj šestnajstletni sin komunicira s svojimi vrstniki, pretežno pač preko chatov in podobnih sodobnih reči, za katere sicer v šali rada rečem, da so hudičevo delo, ampak v vsaki šali je menda zrno resnice. Zdi se mi, da je tehnični napredek prehitel človekovo mentalno stopnjo, da moramo iti najprej malo nazaj, postati modrejši in predvsem toplejši in potem z novo modrostjo in predvsem toplino uporabljati ves ta napredek, ki bo sicer prinesel uničenje. Človekova zavest je še na stopnji tik pred izumom lesene žlice, vozimo se pa z raketami v vesolje. Tako nekam. Konservativna.

Ta primerjava z leseno žlico je super … če te prav razumem, vidiš svojo konservativnost v tem, da prepoznavaš diskrepanco med tehnološkim napredkom in (ne)napredkom duhovne zavesti?

Ja, saj to … Zdi se, kot da se skuša človečnost povsem zradirati s sveta … poglej že, kako je vse zbirokratizirano; počasi bo tako, da mi boš morala poslati preko Beletrine neki obrazec in preden bova sploh lahko sedli in se pogovorili, bova morali podpisati še nadaljnjih sto obrazcev. Prav temu službi birokracija: ne urejevanju družbe, temveč izgonu človečnosti, izgonu najbolj osnovnih človeških stikov, komunikacije, odnosov … Tu je spet problem pravni sistem, ki je slab, nekaj ni v redu z njim, potrebovali bi nove regulacije in normativne, si v bistvu izmisliti nekaj drugega, na čisto drug način.

Se strinjam. Vedno imamo to 'strukturo', ki se vselej ohranja. Mislim, da je problem v samem ohranjanju te trdne strukture in kategoriziranja. 

Ja. In kakorkoli bo to že morda zvenelo šovinistično: mislim, da je to problem tega, da je svet preveč po moško urejen, temelji na strukturah, ki ne dihajo in ne predvidevajo življenja.

 

* Intervju je bil prvotno objavljen na spletni strani Airbeletrina in ga na našem portalu objavljamo z dovoljenjem uredništva.

* Foto: Nada Žgank